［主持人］：3月14日，西藏自治区拉萨市极少数不法分子，在境内外敌对势力、分裂势力阴谋策划下，蓄意滋事，悍然策动了一场严重打砸抢烧暴力事件。［14：42］

　　［主持人］：为了满足广大网友了解西藏问题真相的迫切愿望，我们人民网和中国西藏信息中心网站共同策划了西藏问题系列网络访谈，届时我们将邀请很多专家学者，从不同的角度为我们澄清事实，批驳谎言。今天我们就邀请到了中央民族大学民族学和社会学学院教授才旺南加老师，做客我们人民网强国论坛。才旺将和我们一起讲述旧西藏究竟是天堂还是地狱？［14：43］

　　［才旺南加］：主持人好，各位网友好！［14：45］

　　［主持人］：我们都知道，高高的喜马拉雅山，堆的是农奴的白骨，滚滚的雅鲁藏布江，流的是农奴的血泪。我们可以从这样的朴实的语言中感受到在以前西藏封建农奴制度下的农奴的生活非常痛苦，我们第一个问题请才旺老师给我们讲述一下，西藏封建农奴制度的形成和特点？［14：46］

　　［才旺南加］：西藏农奴制度是非常残酷的，这种制度形成有一个历史发展的过程，一般认为形成于10世纪以后，公元9世纪的时候吐蕃王分裂了，分裂以后吐蕃各地发生了农民大起义，经过一段时间以后，在西藏形成了好多地方势力，以拉萨、阿里等等地为中心，这些势力经过长时间发展以后，慢慢形成了封建割据势力集团，这种势力集团又跟不同的教派相结合，因此到11世纪的时候形成了三大领主。所谓三大领主主要指的是官府、贵族、僧侣，他们占有西藏所有的土地和生产资料，而且还占有广大的农奴，西藏封建农奴制度的特点之一，就是三大领主占有所有的土地生产资料，而且实行的是庄园制度，即溪卡制度，每个溪卡有溪康(住宅)作为庄园的一个标志。［14：46］

　　［主持人］：三大领主，我们在刚才的民歌中间看出来了。在农奴里面也是分三个阶层，您在这个表格里面也有表示。［14：47］

　　［才旺南加］：对，当时的人可以分为贵族，贵族还分为两种，世俗贵族有197家，大贵族有25家，小贵族有 家。比如说好几世达赖喇嘛、班禅就出自这些大贵族家。寺院贵族由三部分组成，一个就是转世活佛，1959年统计全西藏有500名活佛，还有西藏各级政府中的官员僧侣，总共有266人。还有一部分就是寺院里面担任职务的，有4000余名，农奴当时也分三个等级，差巴占50%，在农奴里面地位比较高的就是差巴。再下来就是堆穷，“小户”之意。最低的一层叫做朗生，实际上就是家奴，1959年以前统计将近有50000多人。西藏封建农奴制两个特点，一个是有庄园制度，再一个是有农奴主和农奴两大阶层。［14：47］

　　［主持人］：通过才旺老师的介绍我们也看出来，西藏原来的专制农奴制度是集政权和教权于一身，旧西藏的政教合一制度是如何形成的呢？［14：48］

　　［才旺南加］：西藏政教合一制度的形成有一个形成、发展和完善的过程。总的来说，我们可以从三点去理解政教合一制度形成的过程：第一、它有一个历史的传统。政教合一制度一般形成于十三世纪，它的历史传统就是在吐蕃王朝以前，政权组织里面已经有宗教人士的参与，吐蕃的时候，有僧侣担任大臣的记录也有，到十世纪以后，尤其到元朝的时候，元朝任命萨迦派首领为西藏13万户之首，形成了政教合一。但最高的政教合一制度，集教权与政权于一身的，我们一般认为在1751年开始的，当时有一个叛乱，当时乾隆皇帝命令七世达赖喇嘛担任西藏政教合一的领袖，因此，我们一般认为西藏政教合一制度是从1751年开始的。第二是封建割据势力的发展，为政教合一制度的形成提供了温床；第三是各地不同教派势力的发展和地方政治参予度的不断加强 ，使政教合一制度成为可能。［14：48］

　　［主持人］：1751年，清王朝改革西藏地方政权的一个时间，从这个时间开始的，从而形成了以后的政教合一的制度。政教合一政权组织都有哪些特点呢？［14：49］

　　［才旺南加］：一是达赖喇嘛是政教合一的最高的首领，噶厦政府就是政教合一制度的权力核心，噶厦政府执行三大领主的旨意，噶厦政府的构成，它的最高应该是达赖喇嘛，达赖喇嘛没满18岁的时候，要有一个摄政王管理西藏的事务。这个一般是由清王朝任命，实际上从九世达赖喇嘛到十二世达赖喇嘛这段时间，真正掌权是摄政王。1895年的时候，十三世达赖喇嘛才真正掌权了政教大权，这中间有很长的一段时间。从八世达赖喇嘛到十二世都是没掌权，没到18岁就圆寂了。当然这个里面有很多说法了，这个期间掌权的是摄政王，到1895年的时候十三世达赖喇嘛才真正掌权。1907年以前，达赖喇嘛下面的核心就是噶厦，噶厦政府1751年根据乾隆皇帝的旨意组成的。［14：49］

　　［主持人］：噶厦的基本职能是什么，他负责什么？［14：50］

　　［才旺南加］：是整个西藏地区的权力中心，由三俗一僧组成的，当然僧官一般是排在第一位。［14：51］

　　［主持人］：在这四个人中僧官的地位是最高的。［14：54］

　　［才旺南加］：对，到1907年的时候设了司伦一职，也称为伦钦，其权力比四个噶伦地位要高。［14：54］

　　［主持人］：他是僧官，他和噶厦之间互相制约吗？［14：55］

　　［才旺南加］：对。噶厦下面的部门有20多个。最核心的两个，一个是翻译成文字秘书处，有四个僧官，处理各种文字和负责推举僧官，比如说噶厦里面需要一个僧官的时候，就由他推荐。第二个核心机构就是孜康，这里面有四个官员都是俗官，它的主要职能主要是财务，税收，还有负责给噶厦推荐官员，而且噶厦里面如果三俗少了，要补充的话，一般从这里面选。［14：55］

　　［主持人］：他的权力还是蛮大的。［14：56］

　　［才旺南加］：很大的。再一个是民众大会，民众大会形成实际上比较晚，主要是在十三世达赖喇嘛的时候主要起作用，有些事情主要交给民众大会讨论，当然参加民众大会的人还是各级不同等级的僧俗官员。［14：56］

　　［主持人］：民众大会的主要构成是以什么为主？［14：57］

　　［才旺南加］：民众大会有三个层次的各级僧俗官员组成的。［14：57］

　　［主持人］：才旺老师给我们介绍政教合一，政权组织的特点，说了一下它的等级制度，也可以看出这个等级制度是根据十三法典，人分三六九等，最低的命价仅值一根草绳是吗？［14：57］

　　［才旺南加］：对，农奴主从两个方面控制农奴：一是灌输佛教因果报应的思想，使奴农们认为从小做农奴就是命该如此吧。再一个是法典，最典型的代表是十三法典，十三法典里面把人分为三等九级，上、中、下等，每一等又分三级。［14：58］

　　［主持人］：十三法典是主要针对农奴的？［14：58］

　　［才旺南加］：对，这个里面的第四条，有个叫重罪肉刑。1936年的时候，西藏发生了特别重大的一个事件，处刑的时候就是挖眼，把酥油烧开了倒在眼睛里面。比如说第七个，十三法典规定最低一等的，命就是一根草绳，但是最高一级的命价用黄金计算。还有伤人的规定，你比如说是高等人的一滴血就等于一分钱（那个时候的一分钱），最低等的哪些人的一滴血才等于一厘钱。［14：59］

　　［主持人］：我们可以看出它的酷刑真的是特别残酷？［14：59］

　　［才旺南加］：对。实际上是非常残酷的。［14：59］

　　［主持人］：非常残忍。那我们知道是从十八世纪开始，陆续有西方人通过各种途径和方式来到西藏，通过他们的描述我们可以看到政教合一下的西藏民众的真实的悲惨的生活，包括我们在上个问题中说到的十三法典。才旺老师您觉得在外国人的笔下，这种封建农奴制度，他们是怎么样看的？［15：00］

　　［才旺南加］：从18世纪开始，外国人就陆续到西藏，虽然当时的西藏地方政府一直是实行很严的政策，禁止外国人到西藏去。但实际上陆陆续续有很多外国人到了西藏，从他们大量写的东西里面，我们也能看到当时西藏农奴制的黑暗残酷的一面。比如说法国有一个非常有名的女著作家，她写了《古老的西藏》，这个人去西藏两次，都是化装成藏族潜伏进去的，她对西藏的当时农奴制度，农奴的生活描述得特别多，也特别清楚。她说在西藏所有农奴都是终生负债的农奴，在他们中间很难找到已经还清了债务的人，当时的农奴祖祖辈辈有还不清债务。［15：00］

　　［网友］：在万恶的旧社会，穷苦的西藏农奴们，是不是连生存权和话语权都没有呢？［15：01］

　　［才旺南加］：没有，当时有一句俗话“农奴是一个会说话的工具”。［15：01］

　　［主持人］：还有两个农奴主赌博的时候只是一个赌资而已。［15：01］

　　［网友］：如何来界定政教合一？西藏的政教合一是起止于何时？［15：02］

　　［才旺南加］：十二、十三世纪都有了，那时候的一个是掌握政权，一个是掌握教权。真正按照马克思列宁主义对政教合一的定义是1751年开始的。［15：02］

　　［茉莉姐姐］：才旺老师，您名字的全称是什么意思呢？［15：02］

　　［主持人］：这是藏语名字吧？［15：03］

　　［才旺南加］：对，就是长寿吧。［15：04］

　　［主持人］：是一个非常吉祥的意思。才旺老师给我们说了在外国人笔下封建农奴制度，当时他们十八世纪就来到西藏。

　　［才旺加南］：十八世纪开始陆续有很多外国人试图进入西藏，因为当时西藏严禁外国人进西藏，虽然这样，但还有不少西方人进入了西藏，刚才说法国的女学者就是一个。比如说现在特别流行的人类学家有一本书叫《美国人眼中的西藏》，那个里面也是对当时的西藏农奴制度、土地制度说得很清楚，他当时就说从本质上所有的土地都属于拉萨的西藏政府，实际上也就是我们前面提到的三大领主。 ［15：04］

　　［一天一地一广仔］：听说西藏的宗教作用远远大于政治，是不是这样呢？在原来农奴制和宗教是有什么样的关系？［15：05］

　　［才旺南加］：这个问题应该这样来理解，我们从广义上来说，宗教对社会的功能从三个方面理解：第一、宗教是麻醉人民的鸦片。第二、宗教是一种粘合剂。第三、是一种贫困的人民用来斗争的一种武器。就西藏来说，实际上我觉得实质还是政治，宗教只不过是来为政治服务的，当然宗教也需要政治的支持、保护。这只是我个人的一点想法。［15：05］

　　［主持人］：好的，谢谢才旺老师，我想通过和才旺老师概述西藏政教合一的农奴制度，我们真的感觉到，它真的是像地狱一样，像我们网友朋友们说的一样，不仅没有话语权，而且还是一个会说话的工具，一辈子都有还不完的债。好的，我们的视频访谈部分就到这里，一会儿才旺老师还将做客强国论坛，希望各位网友关注。